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"Não sou um existencialista pimpão": uma conversa com Ismar Tirelli Neto

Otávio Moraes




Datemi un martello

Che cosa ne vuoi fare ?


Rita Pavone




Ismar, ele tinha uma barba enorme e longos cabelos, era um homem corpulento, não tinha uma grande estatura, mas sem dúvida alguma era forte. O mais incrível, em meio ao mosaico que o compunha, era a sua voz. Não sei descrever exatamente o tom com o qual falava. Me parece, passados alguns anos, uma prosódia de tenor, mas falando baixinho: João Gilberto cantando Carmen.


Ele morava em um pequeno apartamento abarrotado de livros em pilhas. O que me chamou mais atenção não foi exatamente os livros, mas sim um quadro grande pendurado na sala. Era uma fotografia de um homem idoso. O personagem estava prestes a entrar em uma piscina, vestia uma sunga, que hoje em dia eu imagino azul escura. Predominava o azul na cena. Antes de dar o salto, ele mirava a câmera. Esse era o momento capturado pelo fotógrafo, que depois eu descobriria ser o próprio Ismar. Os traços desse senhor eram de uma simpatia profunda. Ele olhava a câmera com ternura, como se a presença, seja da câmera ou do fotógrafo, colocasse em segundo plano o salto.


Ismar me contou que o personagem em questão era o seu avô, um ex-ator de fotonovelas. O curioso acerca da fotografia e do avô é que, de acordo com Ismar, ninguém da família nunca encontrou nenhuma fotonovela. Seu ofício, ou melhor, a veracidade de ter ou não o exercido, resta suspensa. 


Conversamos desbragadamente durante umas cinco horas. Sai de lá zonzo de cigarro e de café. Não apenas o que ele me dizia parecia interessantíssimo, mas também a forma de falar. Ismar propunha uma maneira de ancorar as discussões, um estilo. 


A entrevista que eu transcrevo abaixo envelheceu no meu gravador. No total, são duas horas e meia de conversa. Meus colegas da Cupim, razoáveis e insensíveis, me impuseram um formato mais breve. O possível é o mosaico que apresento abaixo. Antes de passarmos à entrevista, justifico a origem do meu desejo de entrevistar o poeta, um poema. 



Num campo orvalhado 


A nudez punha óculos. Até a nudez 

necessitava

uma cadeira nua, a nudez 

buscava a este papel 

as bordas nuas. Uma esferográfica 

com tinta suficiente para anotar 

um endereço

às pressas. Abri gavetas. Abri os usos.

                                            Rodeava-se. 

   


Otávio: E aí, Ismar, o que você acha da leitura, você gosta dela?


Ismar: Chatíssima, preferia estar vendo meus filmes. Não, é... gosto muito e acho que a questão excede o gosto.

 

Otávio: Desde moleque? 


Ismar: Não, meu primeiro encontro muito denso com um livro foi na adolescência. Foi tardio. 


Otávio: Com qual livro? Você lembra? 


Ismar: Foi com A idade da razão do Sartre, em uma cópia datada de 76, da minha mãe. Então ela também tinha 16 anos, quando leu aquele livro. Curioso, não? 


Foi o primeiro romance que eu compulsei ao invés de ler. Então eu acho que a minha relação com a literatura era muito da ordem da revelação também, por conta de materiais apresentados em sala de aula. Mas eu nunca tinha tido essa coisa física com o livro, sabe? De ter que ir ao banheiro com ele. E de fato sentir que alguma coisa ali tinha mudado. 


Talvez aí também tenha se iniciado a fase mais bonita da minha vida. Esse momento de descoberta, nada parece excessivo, tudo parece abarcável, ainda. Você começa a descobrir os sebos da sua cidade. Começa a estabelecer também vínculos emocionais com os espaços da cidade que se tornam espaços de leitura. Lembro de frequentar muito alguns Reis do Mate no Rio de Janeiro, para ler. Quando ainda se podia fumar neles. Para você ver como eu sou antigo. 


E aí também toda essa coisa de adolescente, existencialista pimpão. 


Otávio: Caramba, existencialista pimpão! Existencialista pimpão é ótimo! Tá aí um possível título. 


Ismar: Termo que Antonio Carlos Villaça usava para descrever o primeiro romance da Julieta Drummond, A busca. E aí, muito atraído por esse tipo de material, romance francês anos 50, pouco antes do Nouveau Roman, que só depois eu fui aprender a respeito. 


Otávio: É engraçado você falar isso, eu tenho a impressão, lendo sua poesia, que você tem uma relação muito forte com a prosa. Eu percebo uma dicção, como se você tensionasse uma certa lógica de prosa. Não sei se você concorda. 


Ismar: Concordo para dedéu. Eu acho que tem, você vai me desculpar se eu soar ocasionalmente vago, tem arrancos prosaicos. Que eu acho que correspondem a nossa experiência cotidiana. Não dão conta, correspondem. Então é uma maneira, eu acho, de representar o comezinho, o corriqueiro, o repetitivo. Que são tópicos que me solicitam. 


Talvez eu nunca tenha conseguido superar a dicotomia de que a poesia trata de coisas sublimes e a prosa de coisas mais rasteiras. Pelo menos é um ponto de partida muito arraigado. É difícil superar. Então no trabalho poético, de vez em quando, eu tento fazer em uma mesma instância textual acender uma vela para deus e uma para o diabo. 


Otávio: Você se considera então um poeta careta? 


Ismar: Eu me considero terrivelmente careta. Um moralista, na verdade. Eu acho que há coisas certas e coisas erradas. E a linha delas é absolutamente perceptível. Se você não percebe é porque está equivocado.


Otávio: E você acha isso, inclusive, esteticamente? 


Ismar: Eu tenho a impressão já de que eu sou uma relíquia em vida. Apesar de eu não ter alcançado os 40. Eu acredito em gosto. 


Otávio: Bom gosto ou gosto? 


Ismar: Eu acredito que existem coisas que tendem mais a um certo bom gosto. Eu acho que isso não redunda em esnobismo. 


Permita-me refrasear isso de uma maneira que eu não soe um completo cretino: assim como alguns pensadores hoje em dia parecem ter superado a noção de indivíduo, e isso é extremamente interessante, mas eu não consigo ir até lá. Eu acho que é possível fazer coisas com essa noção de indivíduo. Eu acho que muitas pessoas, muito interessantes, estão pensando aforadas na noção de gosto, ou fingindo que estão. Eu não consigo. 


Então não é como se isso fosse... como se eu vivesse uma vida pautada pelo bom gosto. 


Otávio: É ou não é?


Ismar: Não é, eu curto Rita Pavone. Não há dimensão em que isso seja de bom gosto. Mas eu trabalho com essas categorias na minha cabeça. E eu reconheço como isso é ultrapassado. 


Otávio: Eu não sei, não sei se existe esse mundo. Acho que o “incategorizável” é um ponto no mapa. Não sei se a gente chega nele, talvez nem seja interessante. Mas acho interessante correr atrás. 


Ismar: Pois é. Me parece que é o ideal, me parece que esse tipo de pensamento que é a verdadeira liberdade... ao mesmo tempo que não vivemos vidas completamente livres. Então também não me parece razoável. Enfim, me parece ideal e nós não vivemos em um mundo ideal. 


Para mim é mais fácil admitir que eu tenho questões do que também performar para você uma idealidade que não corresponde à vida. 


Otávio: Sim… sim, de qualquer maneira... essa lógica da resposta fechada... ela é cretina. 


Ismar: Me interessa muito saber o que as pessoas tomam por gosto, como elas driblam as imposições de gosto. Como elas se colocam... mas não é de fato uma categoria com a qual eu não trabalho. 



***



Otávio: Sem querer te interromper, mas isso é ótimo, afinal, é uma questão muito lírica. 


Ismar: Não deixa de ser. 


Otávio: Tradicionalmente lírica, mas ao mesmo tempo anti-lírica. O que fazer com esse eu que te cabe e não cabe? 


Ismar: Exato, o que fazer com as partes que foram propriamente projetadas, as partes que você sente que foram mais da ordem de alguma essência. O que fazer com elas, como apresentá-las? Como não chover no desfile de ninguém, mas ao mesmo tempo reter alguma pessoalidade. No final das contas, eu acho que esse aferrar-se ao próprio eu, eu não vejo como um valor moral. Não vejo como algo necessariamente positivo. Eu vejo como um fato, uma coisa que acontece. E é extraordinariamente difícil comunicar com alguém que já não está, que já ultrapassou esse lugar. 


Essa dissolução do eu, eu não acredito. Eu não consigo, eu vivo o eu como uma prisão agônica. 


Existencialista pimpão, eu nunca superei isso.


Otávio: Eu gosto muito daquele seu poema da natação, eu acho que ele transmite uma ideia de descabimento tão interessante. E que, entrando no poema e saindo do poema, talvez seja parte desse retrato, né?. Não sei como você pensa, como foi a questão nesse poema. Mas me faz pensar...


Ismar: Aquele “eu” está inteiramente descabido. Eu me censuro de ter tratado esse descabimento com tanta leviandade na época. 


Otávio: Você acha que é um problema? 


Ismar: Não um problema em geral, mas se tornou para mim. Especialmente porque eu notei que é um poema que ressoa. Ele é engraçado, ele tem ali uma vontade de trabalhar as próprias inadequações de uma maneira galhofeira. 


Otávio: Isso eu acho muito maluco, eu fico pensando que existe uma tradição, na Literatura Brasileira, em um sentido mais amplo, desse limite muito delicado entre o riso e uma dureza... brutal. Das coisas do mundo, da risada enquanto uma forma de não cair do picadeiro. Eu gosto muito disso. Eu acho uma postura interessante.


Ismar: Seja no ato de se lenhar publicamente ou na acusação do outro, mas é... muito difícil que essa precariedade não se metamorfoseie em algo do escárnio mesmo.  Mas o que eu me censuro, especialmente nesse momento do meu percurso, é o fato de que... eu fiquei muito preocupado... se eu não estava fazendo isso para garantir amigos. Sabe a pessoa desesperada na festa? 


Aquele tipo de pessoa que está rindo para se sentir mais acolhida. Eu reconheço o que vocês estão vendo já de antemão. Em algum momento eu fiquei com medo de estar fazendo isso, e aí tentei sair desse registro mais cômico e talvez eu tenha ido demais para o outro lado. Agora eu estou conseguindo reencontrar o humor de uma forma mais responsável, mais consequente. 


Muito pelo dadaísmo, por um viés absurdista. Nessa época do “Ansiedades” eu estava muito impregnado pela Adília e pelo Francisco Alvim. Especialmente pela Adília, porque eu acho que tem essa coisa, ela não é irônica. Ela só não sabe o quão... a desconexão com os códigos sociais é tamanha que ela está se brutalizando na nossa frente e a recepção imputa ironia. Não consegue lidar com aquele grau de desbundamento. É demasiado! 


Se a pessoa atingisse com a autora aquele limite, ela iria ligar para saber se está tudo bem. 


Otávio: Tem um poema dela, acho que “Os namorados pobres” ou os “Noivos pobres” que assim... é uma coisa terrível! 


Ismar: Tudo nela é isso, sabe? Eu lembro de um dos primeiros raspões que eu tive com ela, aquele poema... não sei o quê... me perguntam se me acho velha... não me acho velha... mas sim feia e gorda.

 

Eu acho que um contraponto, ironia ferina e propositada a gente vai encontrar talvez na Bénédicte Houart, uma outra portuga. Na Adília, a ironia que se vê ali está muito mais radicada na recepção do que na autoria. A autoria é transparente, desnudada. Depõe contra nós. 


Otávio: Pensar que essa inaptidão com os códigos acaba abarcando não só o código prosaico da vida, mas também o código de leitura de poesia. Como se houvesse a categoria poesia engraçadinha e que ela tivesse seus limites óbvios de interpretação.


Ismar: Sim, mas ao mesmo tempo sei lá... você observa que, de um certo número de poemas, tem uns que as pessoas se amigam mais. Você está suficientemente conectado à ideia de recepção para entender que aquilo talvez esteja imprimindo uma fraude. Eu tenho muito medo de parecer fraudulento (risos). 


Otávio: O que seria a fraude? 


Ismar: A fraude do anti-herói, da pessoa que é igualmente sequiosa de protagonismo, só que ela vai se lenhar, fingir que se odeia, para assegurar essa... essa... esse... holofote. Isso é uma coisa que a gente vê na cultura, de uns tempos para cá. Tipo, ajude o povo de humanas a fazer miçanga... toda essa coisa da autoironia como distintivo cultural.


Otávio: Que no fundo é muito triste.


Ismar: É muito triste. Tanto mais triste se torna quando a gente encara isso como o que é, é uma fraude. Essas pessoas se amam, se amam profundamente. Ela se acha inclusive no direito de tomar o meu tempo e a minha atenção. O que já é um ato de grande autoestima. E eu tenho muito medo de que esse primeiro trabalho seja em algum momento visto como tal. Como uma pessoa que está se lenhando para fazer amigos. Quando na verdade era outra coisa. 


Otávio: Isso é muito interessante e, sendo chato, essa angústia com a recepção, ela é certeira. Não tem como ter nenhum controle sobre isso. Isso é uma loucura! 


Ismar: Não tem como, mas a gente começa a perceber padrões.


Otávio: Eu falo assim... o que você entende enquanto fraude. Pelo o que você está me falando, você vai também moldando a sua escrita a partir de uma certa lógica de recepção. Seja através do que você concorda ou do que não concorda. Existe uma espécie de bate e volta. Só que não sei, daqui a duzentos anos...


Ismar: Mas essas questões eu tento não pensar muito a respeito. Senão vai ser silenciante. 


Otávio: Acho que o meu comentário foi bobo. 


Ismar: Eu não acho, tem um amigo meu, o Orlando. Um dia ele estava brincando comigo, eu estava falando do poema da academia. Ele dizia que era foda pensar que depois de tanto esforço na nossa vida vai sobreviver de tudo que você fez aquela foto sua escrota tropeçando no shopping.


Otávio: Precisa ser no shopping, né?


Ismar: Sim! Eu fazendo aquela postura escrota do lado da placa de escorregadio. 


Otávio: Fumando do lado do é proibido fumar.


Ismar: Esse é o seu legado! Se você pensar demais nisso, a gente desiste da vida. A vida como projeto acaba. Mas algo de tentar entender padrões de recepção e tentar estabelecer diálogo... não acho isso uma coisa ruim, muito pelo contrário.


Eu gosto de ver o poema como uma entidade essencialmente democrática. Eu preciso estar representado, mas os outros também. Trata-se de encontrar, ou melhor, fazer com que outras pessoas consigam investir algo da sua subjetividade naquilo que eu estou colocando no mundo. 

Otávio: Eu gosto desse poema por isso. Na minha leitura, ele trata de um descabimento que é universal. Para muito além do riso imediato, da comicidade, existe um rasgo lírico. Isso é bom. Um estalo. 



***



Otávio: Mas isso é engraçado, me faz querer te perguntar outra coisa. Sabe essa ideia do poeta, não enquanto você que está na minha frente, mas enquanto sujeito construído por palavras. Como você entende esse Ismar de linguagem, esse Ismar que as pessoas vão costurando a partir da leitura dos seus poemas?


Ismar:  Isso é engraçado, Otávio. É uma questão que quando as pessoas falam comigo tendem a abordar a partir desse viés. Construção de persona mesmo, sabe?


Eu fico pensando até que ponto isso não é também o que todo mundo quer quando trabalha com poesia ou com qualquer modalidade artística. Estabelecer uma espécie de embaixada sua no mundo.

Uma representação que não é exatamente você, como eu falei, é muito importante que caiba nessa pessoa mais gente. Mas, ao mesmo tempo, eu acho que somos todas pessoas com alguma questão de identidade. Alguma insuficiência nesse sentido. Porque senão não haveria necessidade de criar um objeto que desse conta dessas questões. Então talvez a própria noção de pessoalidade seja tão violenta para a gente que uma maneira de abrandar um pouco isso seja criando. Trabalhando é um verbo mais honesto. 


Como eu vejo isso, pessoalmente no que eu faço, é que uma coisa tem acontecido de muito engraçada. A separação entre o eu textual e o eu pessoal tem ficado cada vez mais acentuada. 


Otávio: Enquanto, inclusive, uma vontade?


Ismar: Enquanto uma vontade, não posso negar alguma consciência disso. Eu sou uma pessoa mais contraída, riso frouxo e eu gosto muito de rir, mesmo. Gosto também de acreditar que eu sou uma pessoa acolhedora e não... tenho meus momentos de babaquice, mas não é constante. E eu reparo que o espaço do texto é onde eu vou para pensar nas coisas mais sórdidas, mais... de fato é um espaço privilegiado no sentido de que eu também não preciso ser engraçado e agradável e comportado o tempo todo. É muito curioso que, falando de um ponto de vista absolutamente pessoal e não científico, é muito curioso como acentua, muito. Os poemas estão ficando cada vez mais densos e engalhados, preocupados e... eu, na vida, continuo...


Otávio: Comprando o seu pão de queijo.


Ismar: Exato! Muitas pessoas falam dessa coisa, arte e vida, e da convergência total entre a vida e o trabalho... por mais que eu goste... adoro Roberto Piva, mas a descrença dele no poeta que não tem uma vida experimental já me parece radical demais. É engraçado... não sei se é uma coisa da idade também.


Otávio: Isso é interessante, né. Existe o poema e, de fato, os anos vão passando. 


Ismar: Total, e as pessoas vão morrendo. As questões da vida vão adensando mesmo e parece que o poema é a detença. A gente vai vivendo e sendo uma pessoa no mundo e quando você senta para trabalhar tudo isso passa e as questões realmente importantes assombram. As questões que se você estivesse às voltas com elas o tempo todo... você não teria como viver.


Otávio: Eu gosto disso que você falou... eu fico pensando nessa questão da forma enquanto uma espécie de controle. Ela me parece cara, apesar de que o automatismo também é interessante. Enfim, todas as apostas são interessantes em termos de criação, mas eu acho muito legal pensar e perceber nos gestos de escrita o quanto esse distanciamento também propicia uma certa lógica de proximidade. Por exemplo... como eu posso dizer? Essa distância em relação ao que você quer expressar me parece tornar possível meios mais agudos de expressão de grandes abstrações que às vezes o trato imediato, na base do estalo ou do berro, que muitas vezes funciona, não dá conta. Não sei, você sente esse movimento de distanciamento? Como você percebe isso formalmente? 


Ismar: Novamente, isso é uma outra questão que eu tenho reparado. Os poemas têm demorado mais. O Ismar de vinte e poucos anos era sentar e BUM! Duas revisões ou três, sempre fui virginiano, não nego. Mas, ainda assim, era um corpo que já estava mais ou menos esquematizado. Eu poderia entender aquilo como algo próximo de pronto. Hoje é um verso, vem com uma autonomia esquisita e uma preocupação com a perdurabilidade daquilo que é impeditiva a uma noção de conjunto, mas ao mesmo tempo me força a uma atenção. Uma atenção quase obsessiva com cada fragmento. Eu acho que isso também é uma coisa de passagem do tempo. Como a nossa atenção começa a mudar, a ideia de um automatismo, de uma expressão mais livre, é praticamente impossível agora. Não há um contexto que permita tanta expressão.


Otávio: Isso é muito interessante. Eu não li os seus primeiros livros.


Ismar: Graças a Deus!


Otávio: Mas eu percebo, eu gosto... de como você faz cesuras... e isso... eu não consigo imaginar enquanto um gesto automático. Minha impressão, enquanto leitor, é de um gesto demorado. Algo que pressupõe um nível de meditação. 


Ismar: Isso para mim é importantíssimo porque o discurso da inspiração... que furada. Inclusive é um tipo de discurso que opera contra a escrita minoritária. Como o discurso da inspiração e da irrazoabilidade e do automatismo e da confissão acaba indo, o tempo todo, contra a experiência gay, a experiência feminina, a experiência étnico-divergente. É sempre na base da não meditação, do não trabalho. Tudo que eu quero é isso. Cara, me dá o meu trabalho! Me dá o meu esforço! Isso não é dádiva, não é dom. Isso é absolutamente trabalho e vai se tornando cada vez mais.   


Otávio: Isso que você falou sobre o automatismo e a criação poética de pessoas que estão disputando viver na nossa comunidade política, que é um ambiente enlouquecedor, tem como você falar mais um pouco sobre isso? A primeira coisa que eu penso é na recepção, de existir uma certa generosidade a um certo tipo de poesia confessional, vinculada à convencionalidade de um certo tipo de sujeito, mas me parece que não é somente nesse ponto que você está querendo dizer. 


Ismar: Eu tenho a impressão de que o trabalho ainda é um marcador de dignidade. E o trabalho literário, no nosso contexto, ele é sempre visto como algo não digno. Uma das falsas maneiras das pessoas que querem dignificar, mas acabam fazendo o contrário, é solicitando esse discurso do atravessamento. Ah não, essa pessoa foi tomada pela expressão. Isso significa que a gente está à mercê o tempo todo. Não que a gente está olhando criticamente para algo e propondo. Me exaspera muito quando... porque eu também não vejo isso acontecendo com autores... com o patriarca. O patriarca trabalha, ele tem a sua escrivaninha. Ele é recepcionado nesse lugar. 


Isso eu acho que é algo pouco conversado e que uma vez iniciada essa discussão a gente poderia chegar até a uma organização mais eficaz da coisa literária. Em que todo mundo pudesse participar dessa dignidade e, portanto, todo mundo pudesse continuar trabalhando. A coisa da inspiração é que ela é, também, irregular. Ela é... desvinculada de questões práticas, desvinculada da vida no que ela tem de mais rasteira. 


Otávio: Eu tenho a impressão de que essa ideia da inspiração, no sentido mais popular da expressão, realmente deslegitima o ofício do poeta. É interessante pensar a poesia enquanto um ofício, tal qual muitos ofícios estão colocados no mundo. Enfim, precisamos de poetas. 


Ismar: Talvez a questão da inspiração seja uma ilusão democrática, todos poderiam ter um momento de inspiração. Eu acho que todo mundo tem uma emoção poética, todo mundo tem isso em si como leitor. Talvez não todo mundo como produtor de texto. 


Otávio: Isso é uma puta questão. 


Ismar: Falando em opiniões impopulares. Eu acho muito isso, cara! Talvez você seja um leitor e que maneiro! Que foda você poder ler, fruir, desfrutar sem se sentir na obrigação angustiosa de produzir. 


É um cenário quase clichê, né? Paulo Britto, se não me engano, formulou isso muito bem. Nós somos trezentos lendo a nós mesmos. Penetração popular ou em larga escala não há nenhuma. Então, realmente, é como se fôssemos o funcionário público mais chato do mundo. A gente trabalha para um lá fora que não atenta na gente e a gente batendo na porta. Leia o meu lindo poema, ele foi escrito para você! E quando você recebe alguma resposta é no sentido de alguém jogar na sua mesa o seu, é uma troca de favores. Não é mais leitura, é etiqueta.


Eu acho que essa emoção é totalmente de todo mundo, ela ocorre quando você vê um letreiro de neon com uma letra apagada e a palavra faz outra, sabe? Isso é poesia acontecendo diante dos seus olhos, no mundo! Ou então quando você está passando a página e vira mais de uma sem querer e o período continua muito louco e você demora um pouco para entender que virou uma outra página. Isso pode ser um poema, é dessa emoção que eu estou falando. Talvez os bolsonaristas não. E talvez esse seja o problema. 


Mas realmente eu acho... para que você vai devotar a sua vida para isso? E realmente, é uma profissão inventada e que a gente precisa... o tempo inteiro... discursar sobre ela... manter ela digna. 


Otávio: Ser poeta é uma defesa da poesia.


Ismar: É.


Otávio: O que é uma loucura porque toda defesa pressupõe um ataque. Na verdade, talvez não seja um ataque. Existe uma palavra, grega e antiga. Quando você não mata a pessoa, apenas expulsa da cidade. Ela vai morrer, vai passar fome, os bichos vão devorar ela... ostracismo. 


Ismar: Sim, você desterra.


Otávio: É melhor ser executado. Se você mata alguém, querendo ou não, você está ao menos a dignificando... a necessidade de matar ela.


Ismar: A ofensa foi importante o suficiente. 


Otávio: Eu concordo com você, a recepção é universal. A gente precisa de objetos estéticos para ter vidas minimamente humanas. Eu penso muito no pop, no rádio... eu acho que canção consegue ser a poesia cotidiana. É o pão de sal. Inclusive, para muito além de escutar só MPB. Eu acho que o brega, enfim, tem um potencial poético muito foda. Na repetição tem o seu valor, na pouca variação aponta para uma agudeza.  


Ismar: Isso é algo que eu tenho pensado a respeito. Um pouco antes da pandemia, conversando com o Capilé sobre isso. Como as coisas que tocavam na rádio na nossa época de pequenos era de uma complexidade que a gente só acessava muito depois. Mas ao mesmo tempo o ritmo era tão contagiante, tão solicitante, que o ritmo entrava. Você tinha uma armada de crianças cantando Djavan, que é a coisa mais complexa do mundo. Você goste ou não, tudo bem, mas deu trabalho. É dar o trabalho, esse homem trabalha!


Otávio: Djallarmé, como eu brinco com uns amigos meus. 


Ismar: Esse trabalha! 


Otávio: Eu lembro muito de uma que tocava no rádio do trocador do ônibus que eu pegava. Era algo assim: eu vou fazer um leilão, para ver quem vai dar mais pelo meu coração. Isso é fabuloso! A ideia do leilão, da aleatoriedade, do martelo, do pouco ou do muito valor. É legal pensar que as pessoas se alimentam disso. Nesse sentido, a defesa da poesia me parece muito contraditória. As pessoas gostam de linguagem significada, então, eu não sei exatamente qual é o pulo do gato.


Ismar: Eu acho que, de alguma forma, essas distâncias se acirraram muito depois do tropicalismo. Acho que nunca mais conseguiu negociar... nunca mais deu para conciliar. 


Otávio: Você diz, essa questão do tropicalismo, enquanto uma espécie de reação?


Ismar: Eu digo no sentido de que do ponto de vista do arranjo, da letra, das vozes... não precisava de mais nada. Não precisa mais de poesia, a necessidade foi suprida porque há um excesso de qualidade do outro lado. O que eu acho muito louco é que nunca mais deu para conciliar. Parece que é uma cisão que de fato nunca foi... talvez os anos oitenta, talvez os marginais. Eles negociavam com o público de uma maneira mais direta. 


É muito louco isso, a ideia de você ter um público menor... ela não é problemática, mas a ideia de não ter um público é problemática. A ideia do desterro que eu acho que é o problema. Você estar tentando comunicar, mesmo que com poucos, e ainda assim só receber a visita do abutre. 


***



Otávio: Como você pensa a questão do poeta enquanto alguém que vende algo? Que precisa pagar conta. Pergunto até na contramão de uma ideia do poeta enquanto alguém meio aéreo, vive de vento.

 

Ismar:  Ele se alimenta de luz, de inspiração.


Otávio: Ele flutua no espaço. 


Ismar: Engraçado como a gente tá falando muito sobre questões chão. É porque realmente eu acho que isso é uma preocupação representada. Uma preocupação na vida, a vida precária. 


Otávio: É preciso pagar o aluguel.


Ismar: O que me parece particularmente perverso no específico do agora é que eu tenho pouquíssimas certezas acerca do que a poesia faz, mas eu tenho uma. Ela está tentando campear temporalidades novas. Ela exige um tempo que não é o tempo do mercantil. A demanda que a poesia faz sobre a pessoa, sobre a recepção, é sempre como se ela estivesse instituindo um tempo outro. 


Eis a questão, como a gente pode, de alguma forma, estar inserido no mundo e trabalhando contra ele? Tentando de alguma forma se adequar a uma lógica mercantil sendo que o seu trabalho estruturalmente contraria o mercantil. 


Otávio: Ler literatura é reivindicar uma vida na qual você pode ler literatura. 


Ismar: E que vida é essa? 


Otávio: O bem viver tá inscrito nisso. Porra! É uma vida onde você dorme bem, uma vida sem medo de ser despejado. 


Ismar: E que não deveria ser a vida contemplativa do herdeiro. 


Eu realmente acredito que a poesia está tentando alentar, ela provoca detenças, perplexidades, retardamentos. Ela não avança, isso é o progresso. Não a poesia! A poesia está querendo chamar a atenção sobre o que o progresso fez, sobre como a aceleração não especulada destruiu tudo. 

A relação humana, o esteio de um planeta inteiro. Então, eu tenho essa impressão de que o trabalho poético vai figurar e refigurar isso, esse impasse.


   

***

   


Ismar: A Adelaide fala sobre isso. É uma das poucas poetas que eu sei que fala sobre isso em entrevista... ao diabo a quatro. No próprio trabalho dela, ela está o tempo todo relacionando questões da vida prática com questões do fazer artístico. 


Agora, essa discussão não ser ampla e solicitante para as pessoas... é queimar etapa. Tem um valado antes de chegar ao que se lê. É o como você vai ler, como fazer que essa leitura seja realmente transformadora, não só o cumprimento de uma obrigação de gosto ou de... gabarito... de prova. Como realmente promover uma situação na qual você pode ser transformado pelo que você está lendo. É preciso de alguma margem de manobra. Você precisa de algum... espaço para se movimentar.


Otávio: Você fala no sentido de literatura produzir cidadania? Produzir sujeitos éticos? 


Ismar: Produzir ao menos sujeitos um pouco mais conscientes de... eu não quero dizer sujeitos propositados, mas sujeitos vários. Eu falo a partir dessa ideia de experiência pessoal mesmo porque nesse primeiro momento, idade da razão, minha relação com o livro não era de “Nossa! Que belo parágrafo”. Não, aquilo dizia respeito à minha vida e sobre não se sentir só. Era muito no nível da identificação mais basal. 


Então, todos esses anos que eu qualifiquei como mágicos, foram caracterizados por noções de profunda transformação. Fui transformado pelo que eu li. 


A parte biográfica: eu não fui criado para ser quem eu sou. Meu avô era militar, eu fui criado em um ambiente... se eu tivesse seguido o programa que me antecedeu, eu seria um homem casado com filhos, um emprego qualquer... pegando michê no Grindr. Era isso que tinham para mim, se eu tivesse seguido uma lógica. 


O fato de que eu não sou isso eu devo a um certo regime cultural. Não é uma vida boa, mas eu durmo tranquilo.      



***



Ismar: Como eu falei, eu acho que essa capacidade transformativa, como aconteceu comigo, e eu não sou uma florzinha especial, pode acontecer a outrem. E, o que é mais tenso, eu posso vir a participar desse processo. Isso é muito importante, muito. A ideia de minorar a solidão dos outros e a ideia de mesmo sem querer provocar alguma revisão transformadora. 


Otávio: Oferecer forma. Eu acho muito legal a polissemia de forma, pode parecer uma coisa formatadora, regulatória, mas ao mesmo tempo você lê um poema e cria uma contraposição. Um eu fora de mim mesmo, isso é muito poderoso, um evento, um absurdo.


Ismar: É totalmente absurdo, mas é absolutamente lindo. Questões de identificação e questões também de alteridade se colocam de maneira muito bonita. 


Agora, só essa coisa de que... eu sei que aconteceu comigo e eu posso, talvez, fazer isso com outrem. É muito grandioso! Isso é um cuidado que talvez eu mais moço não tivesse muita noção, foi crescendo. E foi crescendo a partir do momento que questões políticas foram assomando e se colocando cada vez mais na nossa frente. 


Otávio: Isso é muito legal porque eu não percebo uma dicção abertamente política no seu verso, mas... o que você está me dizendo é de uma politicidade... na raiz. 


Ismar: É estruturante, não é temático. 


Otávio: Eu falo enquanto leitor, isso me seduz. É o tipo de poesia que eu quero ler. Alcança o leitor no que me parece, com todos os problemas do termo, universal. É a minha ideia de bom gosto (risos). 


Ismar: A dimensão política da coisa... se você reduz ao aspecto puramente temático... você tá se voltando a questões muito espinhentas. É Marinetti. 


Eu vivo falando, um dos meus passatempos favoritos é ficar falando mal de futurismo italiano. É porque criou-se um nó entre programa político e poesia com o qual a gente tá se batendo até hoje. Se a ideia era construir entidades textuais pouco autoritárias, por que o conteúdo agora é tão importante? Alguém tá cagando regra com a qual eu concordo e então ficou legal.


Isso é um problema, um problemão, e perde-se, eu acho, essa coisa do...


Otávio: E ainda é impeditivo de ler uns reaças maravilhosos e são muitos!


Ismar: Total, a frase transicional, como a gente tava falando, é também esse free for all em termos do que a gente vai recuperar e do que a gente vai reter. Eu acho que a cultura vai dar cabo de muita gente. Talvez seja a nossa função ver o que tá indo junto com a água da bacia, se talvez o bebê também. 


Por exemplo, ninguém vai me dissuadir de que a cultura vai, eventualmente, apagar o Roman Polansky. O bebê de Rosemary é o melhor filme do mundo! Enquanto a gente ainda não aprender a ver o filme como um fazer coletivo, como... não é um afeto autoral puro.    

   

E por a gente participar dessa geração mais transicional... a gente pode ainda, eu acho, tentar negociar algumas retenções. Sabendo, no entanto, que a cultura vai levar essa gente embora... e tudo bem. 


Otávio: Sim! O gesto destruidor é essencial, é saudável. 


Ismar: No entanto, enquanto eu estiver vivo, eu não vou deixar a Mia Farrow não ser vista por conta do Polansky.



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